DOMANDE 2

[Dragon7]

Rieccomi

Corso Avanzato

L'ultima volta ci siamo lasciati con un riassuntivo

私　は　学生　です　から、毎朝　友達　と　大学　へ　自動車　で　行きます。 それから　日本語　を　勉強します。

わたし　は　がくせい　です　から、まいあさ　ともだち　と　だいがく　へ　じどうしゃ　で　いきます。　それから　にほんご　を　べんきょうします。
Watashi wa gakusei desu kara, maiasa tomodachi to daigaku he jidousha de ikimasu. Sorekara nihongo wo benkyoushimasu.
Dato che sono uno studente, tutte le mattina vado in università in automobile con gli amici. Dopodichè studio giapponese.

Vi ho fornito un minimo di scheletro da poter poi riempire con nuove informazioni. L'unico problema è che sappiamo costruire solo frasi affermative e di scarso valore informativo. Come già ho detto, ci sono valanghe di aspetti da vedere, quindi ho deciso di scrivere soltanto un paio di lezioni: vorrei che utilizzaste questo topic per fare domande su un qualsiasi aspetto della lingua, sempre tenendo presente che sono ancora solo un povero studente :*, e se riterrò che la domanda valga una discussione molto larga, vedrò di scriverci sopra una lezione. A breve troverete le prime lezioni di default indispensabili, sulle forme verbali e gli aggettivi.

Modificato da Dragon7, 04 November 2010 - 18:07 PM.

[Guardian of Irael]

Ah buona idea e bentornato professore :3
Se mi verrà in mente qualcosa chiederò :D In attesa delle avanzate lezioni ^ ^

[Dragon7]

Mi chiedevo... quanti sarebbero interessati a imparare qualche kanji? Scrittura, significato, lettura? Perchè si potrebbe decidere un giorno e trovarci su flockdraw, dove si può disegnare in tempo reale, come una lezione vera. Se siete interessati organizziamo un giorno e creiamo una stanza su flockdraw, ho anche la tavoletta grafica, sperando non lagghi :3

[Guardian of Irael]

A me non dispiacerebbe, oddio noi studenti del corso siamo un po' troppo sparsi e non sarà semplicissimo riunirsi :D, però non è male come idea...non conoscevo chat di disegno (spero la mia connessione le regga ;___ ;)! XD
^ ^

[Testament]

uh bello, li sto giusto studiando con RTK anche se sono solo a 100.
però non garantisco la presenza, stare al pc consecutivamente è un lusso in questa casa XD

[Silver Element]

Io ho una domanda, casomai il topic fosse ancora in vita e Dragon ancora in circolazione.

Pure io sono uno studente di giapponese, e penso come quasi tutti gli studenti, pieno di dubbi, quindi passo subito alla domanda specifica.

La dannata frase relativa.
Come va impostata? Ancora non sono riuscito a capirlo -.-

Beh un ripassino sui Kanji non sarebbe una brutta idea ^^

[heisenman]

Dragon, metti le tue abilità nipponiche al mio servizio.



desudesudesudesu

[Testament]

per il poco che so leggere è

FILE (graphics/pictures) / HELP BEES (BASE?) H (ma qui serve un contesto) poi c'è un GA (indica il soggetto)
e poi un verbo che inizia con un kanji e finisce con un tsukarimasen (quindi è la negazione di kanji+tsukarimasu che è la forma gentile di kanji+tsukaru)

il kanji però è quello di VEDERE (to see) che si dice MIRU, quindi posso supporre che sia la radice MI-

il verbo allora dovrebbe essere MITSUKARU che vuol dire TROVARE

(quindi non trovare se è negativo?)

o meglio l'ultimo pezzo sarebbe tutta una frase

non trovare l'help base H (?)

questo è tutto quello che posso dirti in attesa di d7

Modificato da Testament, 31 March 2011 - 19:52 PM.

[heisenman]

Grazie Testament! Gira e rigira si tratta sempre di un file mancante.

[Testament]

ah, ecco il contesto di cui avevo bisogno XD

[Sey]

Sperando che il mio adorato Dragon7 sia ancora qui, avevo un dubbio riguardo il significato di una parola(ovviamente se c'è qualcun altro è ben accetto anche lui).

Guardando un po' in giro ho visto che sia la parola Yami che la parola Kurayami vengono tradotti in modo piuttosto uguale: Buio, Oscurità etc...

Kurayami è una parola composta da Kura(nero) e Yami(oscurità). Quindi qual'è la differenza in termini di significato?

Da quello che ho letto la parola Yami viene utilizzata per indicare l'oscurità come "cosa", mentre kurayami per indicare l'oscurità come qualcosa di malvagio o comunque come essere vivente.

Qualcuno può confermare? Purtroppo non ho trovato nessuna fonte autorevole per confermare questa differenza.

[Silver Element]

Non mi sono mai trovato di fronte alla parola Kurayami, ma so dirti per certo che "buio" inteso come luogo buio con poca luce, o comunque per dire "è buio, è scuro" si usa Kurai ( 暗い ), ma a quanto so, o almeno nei contesti che ho trovato io viene usato solo per indicare luoghi.
Per l'accezzione che intendi tu, ovvero "buio, oscuro, malvagio" penso venga usato appunto Kurayami...tuttavia c'è da dire che anche sul significato dei singoli kanji c'è da strapparsii capelli per capire effettivamente il significato, il contesto e il modo corretto di usarli XD

Questo ti posso dire in base alle mie limitate conoscienze...

[Dragon7]

Sì, sono vivo, rieccomi dopo un mese. Utile. Ma mi è difficile farmi vivo.

Vabbè passo per dire che: Testament ha detto giusto, magari la frase rende meglio con "non è stato possibile trovare il file di help "H". (guardacaso help inizia con la h)

Sey, kurai è un aggettivo (scuro), yami un sostantivo (oscurità). In questo caso penso sia un rafforzativo. Tra l'altro, è una parola in cui sostantivo e aggettivo si sono fusi per formarne una sola, come si vede dalla i mancante.

Silver, probabilmente hai già la risposta ma (dove/come studi di bello?) te la do lo stesso. In giapponese qualsiasi connettivo relativo (che, il quale, il cui, con cui, dove) viene a mancare e il verbo sul quale costruisci la relativa prende la forma piana (jishokei, forma del dizionario, presente o passata) e si attacca al sostantivo così com'è.

watashi ga yonda hon wa omoshirokatta desu.

il libro che ho letto è stato interessante


watashi ga tomodachi ni au tokoro wa kouen desu.

il posto dove mi sono incontrato con gli amici è il parco

cosa noti, noti che tutta la roba che si riferisce al libro o al parco (CHE ho letto, DOVE mi sono incontrato con gli amici) diventa un aggettivo. Visto che gli aggettivi sono le relative per eccellenza, un predicato intero per essere considerato relativa, va trattato come un aggettivo. In giapponese è facile ma la diversa disposizione e la diversa concezione fanno andare facilmente in confusione.

[Silver Element]

Uhm...non sono completamente sicuro di aver afferrato il concetto, o meglio credo di aver capito, ma sarà un casino ricordarsi come impostarlo poi nella frase.

Ad esempio se dovessi dire: Il portafoglio che ho perso, come verrebbe?
Ipotizzando mi è venuto in mente:
Watashi ga saifu wo otoshikatta desu. (ma non ne sono completamente certo essendo otosu un vero -.-)


Comunque studio a Venezia (ancora per poco se non riesco a passare l'esame di giappo però -.-).

[Dragon7]

in quel caso la frase sarebbe saifu o otoshita (perchè otoshikatta desu? questo se esistese un aggettivo "otoshii" che vuol dire "perso". se esiste sto zitto.)

quindi, il portafoglio che ho perso, ovvero la relativa, diventa (watashi ga) otoshita saifu wa aoi desu (il portafoglio che ho perso è blu)

è molto semplice (ma ingannevole). Di cosa vuoi parlare? Del saifu, ok, saifu avrà wa. Quale portafoglio? Quello che io ho perso, Watashi ga otoshita saifu wa (eccetera)

(però ricordati che otosu/otoshimasu è far cadere, perdere è nakusu/nakushimasu, poi è vero che entrambi vengono usati in frangenti in cui si perde qualcosa)

provo a chiarire ulteriormente.

il gatto che ho comprato:

l'informazione chiara è "Ho comprato un gatto" (watashi wa neko o kaimashita)
La relativa sposta il tema su "gatto", quindi, quale gatto? Watashi ga katta neko wa totemo kawaii desu.

Watashi ga katta è come se fosse un aggettivo che specifica quale gatto. Watashi prende la particella "ga" in quanto soggetto della relativa ma non tema della frase.

Comunque se non avete fatto la forma piana è meglio che lasci fare ai professori il loro lavoro, a tempo debito XD

a proposito, come si chiamano i tuoi prof di venezia di giappo? magari conosco qualcuno E:

Modificato da Dragon7, 30 April 2011 - 16:01 PM.

[Testament]

Guarda, ho una domanda anch'io che mi angustia e che a scuola non ho capito e il professore non è stato capace di farmi capire.

Abbiamo fatto la forma in TE e fin qui ok. Nel suo uso TE + IRU serve per il congiuntivo (sto leggendo) e per una cosa abituale (ogni mattina prendo le vitamine)

POI serve anche a descrivere una situazione risultato di un'azione (la finestra è aperta, il portafoglio è caduto)

Ora io sinceramente non ho capito come differenzio 2 frasi come "sto aprendo la finestra" e "la finestra è aperta".

Solo con il GA al posto del WA?

C'entrano i verbi transitivi/intransitivi? Come si distingue in giapponese un verbo transitivo da uno intransitivo?

Perché esistono 2 verbi aprire uno transitivo e uno no? c'è modo di passare da uno all'altro con una trasformazione o sono proprio 2 verbi diversi?

._.

[Dragon7]

Ciao testa, eh sì la differenza tra gerundio (sto aprendo la finestra) e participio passato nominale (la finestra è aperta) in giapponese è sottile e funziona in un modo un po' diverso.

Supponiamo che ci sia una finestra aperta. Diciamo, la finestra è aperta. Ma non sappiamo se l'ha aperta qualcuno, se l'ha aperta il vento, con intenzione (?) o senza. Quindi usiamo un verbo intransitivo: aprirsi. Akimasu/Aku.

mado ga aite imasu.
La finestra è aperta.

Ora supponiamo che la finestra la voglio aprire, la sto aprendo. Quindi usiamo un verbo transitivo: Akemasu/Akeru.

watashi wa mado o akete imasu.
Sto aprendo la finestra.

Ora la finestra è aperta perchè l'ho aperta io, transitivamente. E' stata aperta e continua in questo stato.

mado ga akete arimasu.
La finestra è (stata) aperta (da qualcuno, con intenzione).

Per concludere, e per rispondere all'annoso quesito, no, non c'è un modo universale di passare dalla forma transitiva a quella intransitiva, visto che ci sono molti verbi irregolari sotto questo aspetto, ma ricorda che generalmente la vocale tematica dell'intransitivo è la i per i verbi del secondo gruppo (tipo ake-ru) o la e (per quelli del primo, tipo "aku").

Ad esempio, ammettiamo che non sappia quale tra i due verbi ochiru e otosu sia "far cadere" e quale sia "cadere da sé/crollare". Ochiru presenta la vocale i prima della sillaba finale quindi sarà con tutta probabilità intransitivo. E così è.
Altro esempio:

waru/warimasu -> rompere (un vetro, qualcosa che va in frammenti)
wareru/waremasu -> rompersi, essere rotto

shimeru/shimemasu -> chiudere
shimaru/shimarimasu -> chiudersi, venir chiuso

A volte la forma cortese è utile capire quale dei due sia. Ciò vale anche per iniziare (hajimeru, hajimaru, che fanno rispettivamente hajimemasu e hajimarimasu, di cui il secondo è intransitivo).

Per non parlare del potenziale @_@, dalla vocale tematica "e", da cui si ha

waru -> rompere
wareru -> poter rompere MA ANCHE ROMPERSI! a seconda del contesto
warerareru -> poter essere rotto

Modificato da Dragon7, 30 April 2011 - 18:08 PM.

[Silver Element]

Ah ok ora ci sono arrivato, avevo capito male io.
Uhm, sembra più incasinato di quanto in realtà non sia, anche se è davvero incasinato comunque D:
Inoltre con gli esami imminenti sono terrorizzato di non passare ancora l'esame, sto sclerando in modo incredibile.

Inoltre Testamente ha espresso un dubbio che avevo pure io (e che forse ho capito XD). Dovrei fare una valangata di esercizi per riuscire a farmi entrare in testa tutto...quelli del libro stranamente non sono bastati -.-

Quindi ricapitolando, se voglio dire: l'auto che ho comprato è blu.
Watashi ga katta kuruma wa aoi desu
Giusto? E Katta perché devo usare la forma piana del verbo, giusto? XD

Per il fatto di transitivo o non transitivo a me avevano spiegato che se a un verbo serve la particella wo sicuramente questo è transitivo (ma non ci metterei la mano sul fuoco dato che la notizia arrivava dal mio coinquilino).

Riguardo ai docenti:
Al primo semestre di grammatica ho avuto la Paola Scrolavezza mentre ora ho Toshio Miyake. Come lettrici ho: Midori Yasuda, Masako Suzuki, Yasuko Higuchi.

[Testament]

>< prima o poi m'entrerà in testa. Grazie.

[Dragon7]

Hai la Higuchi! E' una prof fantastica, la ho tutti i giovedì per l'esercitazione XD

La relativa stavolta è esatta :D

Comunque, sì, quelli transitivi chiaramente sono quelli che possono andare con を, ma se non lo hai da nessuna parte devi fondarti su altri indizi tipo la vocale tematica.