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Screen Contest #90

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Naniittendayo?! - Frasi spiegate!

    Dragon7
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#1 Inviato 11 March 2014 - 00:02 AM

Ovvero: Io ho i nani in tenda.

 

È troppo tempo che per concludere l'uni mi dedico a materie che odio profondamente, e ho rischiato di dimenticare tutto, quindi questa sarà una rubrica utile sia a voi che a me, come esercizio.

 

Prenderò delle frasi da scene casuali (ma neanche tanto) di anime casuali (ma neanche tanto) o altri prodotti audiovisivi e ve le proporrò con un'adeguata e dettagliata spiegazione. Un po' come faceva vECh, tanto tempo fa, in una galassia lontana lontana, con gli screenshot dei giochi ben fatti... ah, i ricordi. Aspetta ma era vECh?

 

Cercherò di essere snello, conciso, sintetico e ricco. Dove con sintesi indico non la povertà ma la brevità. Un metodo che potrebbe rendervi le cose difficili all'inizio ma che nello sviluppo della cosa potreste invece apprezzare. 

Una premessa: in giapponese, la diastratia e la diafasia sono due cose importanterrime; viceversa in italiano lo è molto di più, ad esempio, la diatopia.

 

COSA HO DETTO? Se ti interessa, leggi il paragrafo in rosso. Altrimenti, leggilo.

 

Il Keigo. Ovvero come ti rendo il giapponese una lingua del disagio. È molto difficile capire che tipo di verbo usare, o addirittura che verbo usare, o addirittura quale forma di tale verbo usare, a seconda della distanza sociale che si ha con l'interlocutore. Se sei con i tuoi famigliari, con i tuoi amici, con i tuoi colleghi, col tuo datore di lavoro, con un cliente, il linguaggio cambia. Come in italiano, in un certo senso, ma in giapponese tutto ciò è ben più radicato nella cultura e rigidamente determinato dalle convenzioni. L'insieme delle regole linguistiche che adempiono tali scopi di buona convivenza sociale si chiama Keigo.

 

Dico questo semplicemente per farvi capire come mai userò questo tipo di insegnamento. Quale? Lo scopriremo subitissimo.

 

Naniittendayo?! - Frasi spiegate! #1

 

Comincerò, visto che mi manca la fantasia, con 'naniittendayo', che certamente in molti avrete sentito ma magari non avete colto nel pieno del suo significato e della sua struttura grammaticale. Prima di tutto tale frase è una costruzione colloquiale. Quindi partiamo dal principio.

 

何を言っていますか

Nani wo itte imasu ka.

Pronuncia: Nàni o ìtte imàs ka?

Cosa stai dicendo?

 

Ecco a voi la splendida forma cortese (non la forma estrema di cortesia, ma comunque una forma neutrale). Analizziamola brevemente:

Nani: Cosa

Wo (si legge 'o'): Posposizione che definisce il complemento oggetto (ciò che risponde alla domanda "chi, che cosa")

Itte: Forma sospensiva di 'iimasu', che significa "dire". Di solito tale forma prevede che ci sia qualcosa dopo che specifichi ulteriormente l'azione.

Imasu: Sostanzialmente, il nostro verbo essere. In questo caso, più un verbo essere inglese, come in: I am saying, dove 'am' corrisponde a 'imasu' e 'saying' corrisponde a 'itte'.

Ka: La particella che svolge la funzione di un dubbio, di qualcosa di indefinito, di, come in questo caso, un punto di domanda.

 

E da 'sta robba come arriviamo a naniittendayo? Continuiamo a scendere nella scala del linguaggio onorifico.

 

何を言っているの?

Nani wo itte iru no?

Nàni o ìtte ìru no?

Cosa stai dicendo?

 

Forma più colloquiale. 'imasu' diventa 'iru' (la forma -masu identifica infatti tutti i verbi in forma cortese, mentre la forma piana consiste nella radice più -ru, -ku, -mu e così via), invece di 'ka' spesso si preferisce il 'no' da solo (ogni tanto anche 'noka'). Spingiamoci ancora più in basso.

 

何を言ってるんだ?

Nani wo itterun da?

Nàni o ìtterun da?

Cos'è che stai dicendo?

 

Iru si accorcia in -ru (una cosa tipica di 'iru' quando segue un verbo nella forma in -te). Il 'no' viene unito a 'da' (forma piana di 'desu', il classico "verbo essere"). Queste due sillabe insieme esprimono il nostro "cos'è che...?", della serie "cos'è che hai detto?" invece di "cosa hai detto?", insomma serve a enfatizzare. Una proprietà specifica di 'no': è diventato semplicemente 'n'. Il 'no' si usa anche nelle risposte: se la domanda è "cos'è che stai dicendo?", la risposta potrebbe essere qualcosa del tipo "è questo, che sto dicendo", il che prevede un 'no' finale che riprende l'impianto della domanda. Scendiamo ancora.

 

何言ってんだよ?

Nani itten da yo?

Nàni ittén dayò?

Che cavolo stai dicendo?

 

Eccoci qua, come spessissimo accade nel linguaggio colloquiale, le particelle grammaticali se ne spariscono ('wo'), anche -ru ('iru') se n'è andato e abbiamo aggiunto la particella esclamativa 'yo', che sicuramente avrete sentito spesso. State attenti: cavolo non c'è nella frase giapponese, ma è talmente scortese che di certo in italiano, mediandola culturalmente, cavolo ci starebbe benissimo.

 

Ah, eee... hey, non è una scienza esatta, ad esempio potrei dire 'nani itte iru no da', ci sono molte combinazioni, anche se alcune sono preferite per ragioni ritmiche, l'importante è ricordare che sostanzialmente da 'imasu' si passa a 'iru' o '-ru' e che da 'ka' si passa a 'no da' o 'n da'. Questo tipo di colloquializzazione vale quando si chiede, come in questo caso, qualcosa a proposito di qualcosa che è stato fatto o detto; informazioni aggiuntive. Quando invece, per esempio, si chiede un favore, il 'no da' ovviamente non avrebbe senso e la domanda può terminare con il 'no' o anche senza niente. Cose che comunque vedremo prossimamente.

 

 

Potrei aver fatto errori, segnalatemi pure le vostre perplessità. Continuerò in questo topic!

 

Spiegazioni ulteriori:

Diatopia = Variazione linguistica su un continuum spaziale (vedi i dialetti)

Diastratia = Variazione linguistica su un continuum sociale (rispetto e gerarchia)

Diafasia = Variazione linguistica su un continuum situazionale (un indivudo parla in maniera diversa in contesti diversi)

Diamesia = Esiste infine anche la diamesia, la variazione linguistica su un continuum strumentale: la lingua sulla carta differisce da quella parlata.


Modificato da Dragon7, 11 March 2014 - 03:14 AM.

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#2 Inviato 11 March 2014 - 10:31 AM

Yay il ritorno delle lezioni!

 

Argh il Keigo! Purtroppo lo conoscevo, ma non sapevo di tutte quelli accorciamenti delle parole, studiato solo qualche forma principale.

^ ^

 

 

Diatopia = Variazione linguistica su un continuum spaziale (vedi i dialetti)

Diastratia = Variazione linguistica su un continuum sociale (rispetto e gerarchia)

Diafasia = Variazione linguistica su un continuum situazionale (un indivudo parla in maniera diversa in contesti diversi)

Diamesia = Esiste infine anche la diamesia, la variazione linguistica su un continuum strumentale: la lingua sulla carta differisce da quella parlata.

Forse la parte che più mi ha interessato etimologicamente! XD

A parte scherzi interessanti sono le contrazioni delle parole! Ecco cos'era quel run che ogni tanto sentivo alla fine! XD

 

Mi par tutto chiaro fin qui e vedo un #1... quindi continuerà? E:3

Mi piacerebbe vedere anche altri esempi di questo genere.

Altra ottima lezione.

^ ^


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#3 Inviato 11 March 2014 - 11:42 AM

Uh, bene :3

Ottimo lavoro!


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#4 Inviato 11 March 2014 - 13:12 PM

「何言ってんだよ」をローマ字で「Nani itte n da yo」と書いた方が良かった、と思いますよ?(笑

「Naniittendayo」は本当に読みにくいですし……。

 

とにかく、良いレッソンですよね。

続けて、続けて! :smile:


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#5 Inviato 11 March 2014 - 13:42 PM

Quanti nipponofili qui. ^.^

Comunque arkady, penso che Dragon abbia voluto scrivere tutto attaccato per rendere meglio come viene percepita la frase a livello fonetico, anche se è più difficile da leggere...

Se leggo "nani itte", separato, mi viene istintivo ficcare una pausa tra le due parole, cosa che non mi pare di aver mai sentito quando ancora guardavo anime in lingua originale... xD


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#6 Inviato 11 March 2014 - 14:21 PM

「Nani itte n da yo」がいい方ですね、言語学には。しかし、「Naniittendayo」はきれいだと思いますし、あまり読みにくくなかったと思いました。私が作った名前です、正しくないですけど!。日本語より読みにくくないですよね  :smile: 

 

Il succo per i non yamatologi: Naniittendayo non è corretto, è solo il nome che ho voluto dare alla rubrica! Non avendo i giapponesi lo spazio ci ho voluto un po' giocare su.


Modificato da Dragon7, 11 March 2014 - 15:29 PM.

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#7 Inviato 11 March 2014 - 15:59 PM

Quindi non significa nulla? Credevo fosse qualcosa di usato dato che avevi scritto "l'avrete sentito"; parlavi del discorso generale allora? XD

^ ^


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#8 Inviato 11 March 2014 - 16:07 PM

 

Quindi non significa nulla?

No, Guardian. Significa appunto "Ma che stai dicendo?". Solo che io avevo suggerito di scriverlo staccato perché, secondo il mio modesto parere, è difficile da leggere tutto attaccato (perlomeno io ho avuto problemi a capire che c'era scritto: ho dovuto rileggerlo più attentamente più volteXD)

Ma è comunque naturale: il giapponese NON VA scritto in romaji, ma in kana e soprattutto kanji. Altrimenti diventa difficile sia leggerlo che capirlo (e già capire una linea di soli kana diventa abbastanza arduo il più delle volte, a meno che lo scemo non sia io - cosa molto probabile!!!)

Vabbè, può stare anche attaccato. Non c'è una vera regola che ti obbliga a scrivere staccate le varie "parole" giapponesi (anche perché il senso del termine "parola" è mooolto labile in giapponese, considerando che è una lingua agglutinante e tutto il resto...)


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#9 Inviato 11 March 2014 - 16:07 PM

Non mi sono spiegato. Naniittendayo non è "corretto" nel senso che non definisce le varie parti della frase. Sarebbe preferibile Nani itten da yo oppure Nani itte n da yo.

 

Sempre 何言ってんだよ rimane.


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#10 Inviato 11 March 2014 - 16:16 PM

Ah ok capito, allora era il "solo il nome" ad avermi tratto in inganno, cerco di cancellare le ultime info che mi sono creato e rimanere al "ma che stai dicendo?"! XD

A quando la prossima lezione? E:3


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#11 Inviato 11 March 2014 - 17:57 PM

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Naniittendayo?! - Frasi spiegate! #2

 

その住所には綱手さんという方が住んでいます

Sono juusho ni wa Tsunade-san to iu kata ga sunde imasu.

Sòno giùuscio ni uà Tsunàde-san to ìu kàta ga sunde imàs.

 

Ricostruiamo a ritroso (la frase giapponese funziona al contrario!)

 

住んでいます

Sunde imasu.

Vive, abita.

 

Dal verbo 住む住みます (rispettivamente 'sumu' e 'sumimasu', in forma piana e cortese) che significa "vivere, abitare". Lo troviamo qui nella sua forma continuativa, ovvero quello formata dal verbo nella sua forma sospesa in -te/-de e il verbo di esistenza imasu/iru/ru. "Sta abitando", letteralmente. Orrendo in italiano, dove preferiamo "abita".

 

Ora ci serve un soggetto.

 

方が住んでいます

Kata ga sunde imasu.

Una persona abita.

 

(kata) è un carattere abbastanza polivalente, in questo caso è una forma cordiale di intendere una persona. Dopo kata vediamo un (ga), una particella che identifica quel qualcosa su cui ricade l'azione o che mette in atto l'azione.

 

Ad ogni modo, la frase così ha ancora poco senso. Andiamo avanti. Drizzate le antenne che ora vi presento la frase relativa.

 

綱手さんという方が住んでいます

Tsunade-san to iu kata ga sunde imasu.

Abita una persona di nome Tsunade.

 

Attenzione! Abbiamo esaminato poco fa la particella が, che definisce l'entità attorno a cui ruota un'azione, e ora abbiamo trovato と (to), un'altra posposizione molto importante che definisce, in generale, ciò che viene detto! È un po' come quando in italiano diciamo: "La mamma ha detto di lavare i piatti", e non semplicemente "La mamma ha detto lavare i piatti".

 

Quindi, 'to iu', essendo 'iu' il verbo dire, ci dice che ciò che viene prima è ciò che viene detto, che viene inteso. Quindi, 'Tsunade-san'. Di conseguenza, 'Tsunade-san to iu' significa "dire Tsunade, chiamare Tsunade, essere detti Tsunade, chiamarsi Tsunade".

 

Eccola che arriva, la relativa: immaginate che questo 'Tsunade-san to iu' sia un aggettivo. Un aggettivo che esprime la qualità di chiamarsi 'Tsunade'. Chi è che ha questa qualità? Una persona, il 方 (kata) di cui parlavamo prima. 'Tsunade-san to iu kata ga sunde imasu'. "Una persona CHE si chiama Tsunade abita".

 

Non abbiamo ancora finito, ovviamente.

 

住所には綱手さんという方が住んでいます

Juusho ni wa Tsunade-san to iu kata ga sunde imasu.

All'indirizzo abita una persona chiamata Tsunade.

 

Di nuovo, ha poco senso. Ma comincia ad averne sempre di più. Ora abbiamo introdotto un complemento di luogo e un altro paio di posposizioni. Per cominciare, 住所 è l'"indirizzo". 住所に sarà quindi "all'indirizzo", essendo に (ni) una posposizione che svolge la funzione di preposizione 'a' 'al' 'alla' eccetera. は, per concludere, non fa altro che dirci qual è il tema della frase. In questo caso, l'indirizzo. Quale indirizzo?

 

その住所には綱手さんという方が住んでいます

Sono juusho ni wa Tsunade-san to iu kata ga sunde imasu.

A quell'indirizzo abita una persona chiamata Tsunade.

 

Conosciamo infine その (sono), aggettivo dimostrativo che vale "quel" "quello" "quella" "quegli" "quelle". Si differenzia dal suo pronome corrispondete それ (sore) per il fatto che ha bisogno di qualcosa dopo. E infatti c'è, è l'indirizzo.

 

Pare essere tutto. Ho cercato di spiegarvi la relativa, so che è un'impresa perché prima di arrivare a quei lidi ci vuole un po' di gavetta, ma ho fatto del mio meglio perché sono sicuro che si possa arrivare a comprendere. Spero si sia capito.


Modificato da Dragon7, 11 March 2014 - 18:05 PM.

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#12 Inviato 11 March 2014 - 19:19 PM

Ah eccola! XD

 

Ottimo, sono riuscito quasi tutta a capirla prima della spiegazione, mi mancavano...

- come si diceva indirizzo

- il kanji di sumu (il verbo lo conoscevo, anche la forma che suonava male in ita! ^ ^)

- ecco non sapevo per nulla quel to con funzione di di!

 

Avevi già trattato in passato la forma relativa col verbo in forma piana che si attacca al sostantivo ed il wa che va alla frase, ma bene per quest'ultima lezione che almeno mi ha messo di fronte una frase più complessa delle solite con tanto della particella to usata a quel modo! ^ ^

 

(Certo che anime più arduo da seguire di Bakemonogatari come esempio è difficile trovarlo! XD)

Resto tonnato per la prossima lezione :sisi:


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#13 Inviato 13 March 2014 - 02:20 AM

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Naniittendayo?! - Frasi spiegate! #3
 
Una frase molto ricorrente a mio parere:
 
どうすればいい?
Dou sureba ii?
Pronuncia: Doo surebà ìi?
 
Cominciamo dal semplice. いい (ii) significa "buono", "bene", "che va bene".
 
どう (dou) è un modo di riferirsi al "come", specialmente in relazione al "fare": "come fare". In generale le parole interrogative iniziano con "d" ('donata', 'donna', 'dou', 'doko', 'dare'), questa nello specifico si riferisce al come, al cosa, dove per esempio 'donata' e 'dare' si riferiscono all'identità delle persone: "chi?"
 
Rimane すれば (sureba). Si tratta di un verbo, il verbo fare. します (shimasu) in forma cortese, する (suru) in forma piana. すれば ne è la forma "congiuntiva": se facessi, se facessimo, e così via. La forma del 'se', una forma di condizione che può essere tradotta anche all'indicativo come vediamo qua sotto. Proviamola anche con altri verbi!
 
Mangiare, se mangiassi (se mangio)
たべる、たべれば
Taberu, tabereba
Tabéru, taberebà
 
Perdere, se perdessi (se perdo)
負ける、負ければ
Makeru, makereba
Makéru, makerebà
 
Visto che non siamo all'università mi piacerebbe che mi passaste uno o due termini. Dovremmo chiamare questo verbo un verbo 'ichidan', nel senso che ha una sola radice che non cambia mai nelle coniugazioni. Essendo un tipo di verbo facile da coniugare, lo chiamerò in questo post "simpatico". Che significa tutto ciò? Che è sufficiente togliere 'ru' (る) dalla parola per avere la nostra radice su cui effettuare i cambiamenti desiderati: たべ (tabe). A questa aggiungamo il suffisso per verbi "simpatici" '-reba' e abbiamo la forma "congiuntiva".
 
Viceversa, con i verbi cosiddetti 'godan', argomento che potrei aver trattato in precedenza, e che qui mi piacerebbe chiamare "verbi lunatici", dobbiamo cambiare l'ultima vocale prima del suffisso. Per esempio:
 
泳ぐ、泳げば
Oyogu, oyogeba
Oyògu, oyogebà
Nuotare, se nuotassi (se nuoto)
 
Mentre per i verbi "simpatici" dovevamo togliere 'ru' e aggiungere 'reba', ora dobbiamo cambiare la 'u' verbale in 'e' e semplicemente aggiungere 'ba'. Ora una semplice frase molto casuale, per capire:
 
泳げば治る
Oyogeba naoru
Se nuoti, ti curi
 
Come distinguiamo un tipo dall'altro? Domanda molto intelligente, alunni. Con tutta probabilità, se prima di '-masu' c'è una lettera "e" (come in tabemasu (mangiare), sutemasu (gettar via), nigemasu (fuggire), hajimemasu (cominciare (transitivo!))) allora sarà un verbo "simpatico". Se invece abbiamo altre vocali (oyogimasu (nuotare), kaerimasu (ritornare (a casa)), kachimasu (vincere), machimasu (aspettare), allora è molto probabile che sia un verbo "lunatico".
 
Veniamo a 'sureba', perché ancora non abbiamo detto a quale delle due categorie appartenga.
La forma cortese è 'shimasu', quindi saremmo portati a dire che sia un verbo "lunatico"... in realtà è un verbo irregolare! Alla forma piana fa 'suru', e non 'shiru', e in ogni caso si comporta esattamente come 'taberu': taberu -> tabereba, suru -> sureba.
 
A questo punto possiamo provare a tradurre letteralmente la nostra frase iniziale どうすればいい?.
Un approccio potrebbe essere quello di tradurla come "come, se facessi, sarebbe buono?" e da qui la raffiniamo sempre di più:
"cosa, se lo facessi, andrebbe bene?"
"cosa dovrei fare, che vada bene?"
"cos'è bene che io faccia?"
"cosa dovrei fare?"
 
Con questa discesa siamo passati da una frase che conteneva tutto il significato richiesto dalla traduzione ma peccava clamorosamente di forma se letta da un italiano! Adattandola abbiamo quindi un semplicissimo "cosa dovrei fare?"
 
In caso ve lo stiate chiedendo, non esiste una forma cortese di 'tabereba' oppure 'oyogeba', dovendosi attaccare praticamente sempre ad altre cose, non esiste una forma cortese che è invece riservata al verbo finale. Per esempio, la forma cortese di 'dou sureba ii?' non è qualcosa del tipo 'dou surebamasu ii?" (l'orrore XD), ma bensì 'dou sureba ii desu ka?"

Modificato da Dragon7, 13 March 2014 - 04:53 AM.

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#14 Inviato 13 March 2014 - 09:36 AM

Oh frase risentita, sì! Significato sconosciuto, anche perché visto così suona meno intuitiva delle altri frasi viste finora.

Dou non la conoscevo come particella, mi è nuova, le altre (donata, ecc... ) sì, con la particolarità del d iniziale. Anche il verbo ii che poi va a finire irregolare col sempre spesso nominato yokatta. E mai vista la forma congiuntiva! D: Dovrei andarmela a studiare, non pensavo che sureba potesse riferirsi a suru... ah ottimo me la spieghi subito sotto! XD

Conosco i due tipi di verbi (tre, irregolarità per i congiuntivi ci sono? Nel senso suru si comporta bene, ma altri? ^ ^) ed insomma è la solita regola, mi chiedo però è l'unica forma di congiuntivo quella? ^ ^

("Simpatico"! XDXD)

 

 

kachimasu (vincere), machimasu (aspettare)

Come diverrebbero in congiuntivo questi con la chi?

 

Altra ottima lezione che porta tante informazioni 'sta botta! E:3


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#15 Inviato 13 March 2014 - 12:43 PM

Avresti potuto suggerire il sinonimo どうしよう ("dou shiyou"), che francamente ritengo mille volte più frequente di "dou sureba ii"

 

Ok, lo so che è tutta un'altra cosa (shiyou è la forma volitiva di suru), ma l'espressione viene usata allo stesso identico modo.


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#16 Inviato 13 March 2014 - 12:57 PM

C'è pure il volitivo! D: D:

Avete una scheda con tutte le forme verbali? XD

 

Anche io sentita più volte quest'ultima... è possibile che abbiano due accezioni diverse, tipo:

1. cosa è bene che faccia ora?

2. Oddea oddea ed adesso che faccio? Sono spacciato! D:

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#17 Inviato 13 March 2014 - 13:09 PM

Dunque... provo a postare una soluzione nella mia (scarsa) comprensione del giapponese.

 

"Dou shiyou" la sento spesso come esclamazione in un contesto parlato col parlante femminile.

"Dou sureba ii" mi dà l'idea di essere più a livello di riflessione personale, quindi non parlata e con utilizzatore indipendentemente maschile o femminile.

 

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#18 Inviato 13 March 2014 - 13:28 PM

niente.

io rinuncio all'idea di imparare delle frasette fatte per sopravvivenza ed arrendermi lì... .___.

L'ho pure letto ad alta voce sperando di capirci qualcosa in più maa.....mi è rimasto impresso solo questo.

 

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#19 Inviato 13 March 2014 - 13:44 PM

Mah, in realtà partire dalle sole frasi fatte non mi convince granché, a essere sincero.

Ma è sempre un buon punto per iniziare.

 

E non voglio passare per quello che posta solo per criticare Dragon7, che anzi svolge un ottimo lavoro.

Non sono abbastanza ferrato nella distinzione fra linguaggio maschile e femminile (io mi sono impegnato principalmente nel capirlo quando leggo, parlare o ascoltarlo mi viene ancora difficile). È in effetti possibile che sia più femminile e puccioso dou shiyou, ma l'ho visto usare anche da personaggi molto virili.

Non lo spiego nel dettaglio perché rischierei di dire castronerie, ma in casi come questo la forma volitiva assume il significato di esortazione (un po' come "ikou", che non intende "voglio andare", bensì "andiamo"). *Credo* che "dou shiyou" abbia il significato di "e ora che si fa" proprio per la funzione esortativa della forma volitiva. Siccome il grosso della grammatica l'ho capita leggendo e non studiando rischio sempre di dire bestialità. Scusate la mia scarsa professionalità XD


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#20 Inviato 13 March 2014 - 13:46 PM

Ah comunque considerate che in questa sezione ci sono state già lezioni base sulla lingua, come detto da Dragon questa è da ripasso.

^ ^

 

Anche io l'ho sentito spesso da bocche femminili, ma mi pare anche dai maschili, poi non so vado a memoria.

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