Classifica votazioni "demoscopiche" - Contest 08/09 0

[Testament]

più che altro: i giudici ci sono? XD non vedo il banana da una mezza eternità e anche gli altri non brillano per attività...

[Starry]

Bene bene, finalmente la classifica furor di popolo.
Che dire... onesta sì; bene bene.

• Non sono per niente d'accordo con Raldon al primo posto, secondo me c'erano giochi che si meritavano molto ma molto di più, però è un premio furor di popolo quindi vuol dire che è piaciuto molto.
• Ero convinto di vedere Element of Chaos al primo posto dato la mole estetica del progetto e Nono poco più giù.
• Avrei visto anche ToB più su di Raldon. Il bello di Lollo è che riesce sempre a creare dei giochi a cui viene voglia di giocare il giorno dopo. Il che è eccezionale.

Caspita. Non vedo l'ora di vedere i voti dei giudici.

Modificato da Starry, 07 January 2010 - 01:14 AM.

[Theoras]

Personalmente avrei visto solo Pocket Quest sopra a Raldon, ma è anche vero che tra Raldon, PQ ed EoC differiamo di veramente poco, 1 decimo di punto. Per quanto riguarda Tales of Banalia, nonostante mi sia piaciuto non lo vedo all'altezza di EoC o Pocket Quest. E infatti è dopo di noi ma lo scarto è più alto.

E poi gradirei risposta sia alla mia domanda precedente, ma soprattutto a quella di Testament XD

[Amos_MHF]

Sono usciti e me ne sono accorto solo ora...
Che dire, ringrazio tutti per le votazioni; non posso obiettare per i pochi voti ad Oromis' Tale, dato che io stesso sono stato assente e non ho giudicato nulla.

Aspetto con impazienza i giudizi! :Q__

[Lollo Rocket Diver]

Personalmente avrei visto solo Pocket Quest sopra a Raldon, ma è anche vero che tra Raldon, PQ ed EoC differiamo di veramente poco, 1 decimo di punto. Per quanto riguarda Tales of Banalia, nonostante mi sia piaciuto non lo vedo all'altezza di EoC o Pocket Quest. E infatti è dopo di noi ma lo scarto è più alto.

Io veramente Raldon lo vedrei al 4° posto, sotto EoC, PQ e ToB (in ordine di classifica). Sarà che a me non piace quel genere di RPG e soprattutto RPGmaker XP, mah.
Comunque, come ho detto prima, io son soddisfatto così almeno per il furor di popolo dato che in fin dei conti il mio è un gioco completo (Cosa che sembra non pesare tantissimo anche se secondo me è molto importante XD) fatto in 9 mesi e sono compiaciuto del risultato : D
Aspetto con ansia i risultati dei giudici, sempre che non siano scomparsi tutti XD

[VAL]

La mia opinione già si conosce. Queste votazioni hanno il tempo che trovano e solo con gli anni si vedrà davvero quali giochi lasciano il segno nell'immaginario collettivo.

Detto questo, IO VOGLIO i risultati ADESSO. Dannati giudici lavorate che qui noi abbiamo già giocato a quasi tutto quello che c'era da giocare >:

Modificato da VAL, 07 January 2010 - 14:10 PM.

[Theoras]

Il genere Occidentale secondo me o si ama o si odia, come manifestano i voti di Raldon che o sono sul 7 o sono sul 9 e più. mentre quelli di EoC e PQ sono più omogenei, e quelli di ToB sono assolutamente tutti uguali (mi sembra i primi 6 voti che sono stati dati, compreso il mio, sono tutti 8 XD).

Per il discorso Gioco Completo a me sembra invece che, almeno nel furor di popolo, questo fattore conti. In fondo un Gioco Completo è primo e un altro è terzo, dove i secondi sono comunque demo lunghe e di tutto rispetto (secondo me qui Shadow Battle sarebbe andato sotto sia a Raldon, che a ToB, EoC e PQ, per fare il paragone coi giochi passati; e lo stesso la Bussola d'Oro). E anche nelle posizioni successive c'è un bell'elenco di completi, apparte Ultima e Rassvjet, prima delle demo.

Per quanto riguarda quello che dice VAL è vero, sicuramente quello che rimarrà si vedrà con il tempo. E per quel che mi riguarda anche al di fuori del making, come ho detto più volte.
Una volta abbiamo fatto una prova, siamo andati con 7 giochi (tra cui Raldon che era l'unico completo) su un forum di risorse gratuite che si trovano in giro per la rete, e abbiamo aperto un sodnaggio al pubblico per far votare i giochi migliori. Il risultato è stato asolutamente inatteso, vinse un gioco che qui su rpg2s non sarebbe arrivato nemmeno decimo in questa classifica. Mapping brutto, gameplay con diversi bug... ma vinse. Ai giocatori piacque più di altri giochi, alcuni dei quali presenti anche su rpg2s, che qui abbiamo giudicato migliori. Diamo tempo al tempo e vediamo prima di parlare. Se devo dire il gioco di cui in assoluto si parla di più, del passato, questo è Fifth Era. Per paragonare, di altri giochi qui considerati stupendi in giro non leggo mai nulla. Dipende, quindi.

PS: Non mi bannate, ma le iconcine?

Modificato da Theoras, 07 January 2010 - 14:24 PM.

[Thokk Jasconius]

La mia classifica personale sarebbe stata molto diversa ma ognuno ha i suoi gusti.
Domanda?Verrà davvero fatto il "furor di """""popolo""""" " per le singole categorie?A questo punto penso di no...
Altra domanda:ma si ha un'idea di quando usciranno i risultati?A che punto siete con le valutazioni?
Per quanto riguarda quanto detto da Zosimos, sono parzialmente d'accordo;diciamo che l'appeal di una qualsiasi produzione non dipende però soltanto dalla sua qualità intrinseca, quanto dall'attesa relativa al progetto in questione, dalla fama del suo creatore, dal tempo a disposizione per provare...
E' normale che un utente giochi prima un titolo di Val o di Testament, nulla da dire. Ma ad esempio non mi sembra possibile che ProgettOne avesse ricevuto una ventina di commenti in questo forum(al di fuori del contest) ed alla fine sia stato valutato soltanto da me e da Testament, che poi siamo concorrenti.
Dunque secondo me il numero di voti ricevuti dai giochi è solo parzialmente indicativo della qualità degli stessi;per un giudizio più ponderato per fortuna ci sono i giudici.
Secondo me si sono confusi due obiettivi in uno:teoricamente le modalità di voto sono giuste e non si può che concordare. Nella pratica la parte afferente alla scrematura di per sè ha funzionato, perché ha escluso molti titoli dalla valutazione finale diminuendo il carico di lavoro per i giudici; per la parte relativa invece alla stesura della classifica invece il metodo adottato non si è dimostrato adatto, non per come è costruito di per sè ma per la risposta della community:non è giusto che sia stato io a determinare la posizione in classifica di legend of denera, ad esempio.
Comunque queste sono riflessioni personali, mi piacerebbe avere una risposta riguardo alle mie prime due domande. Ciao!

[Azrael]

Secondo me Theoras ha appena nominato una cosa fondamentale, che pure non è stata calcolata ai fini della votazione. Ci avevo pensato, in passato, ma il sistemare una cosa del genere avrebbe richiesto diversi calcoli che non sarebbero andati bene a tutti (probabilmente), e non essendo io un matematico di chissà quale genio ho preferito lasciar perdere. Ma vediamo meglio...

Il genere Occidentale secondo me o si ama o si odia, come manifestano i voti di Raldon che o sono sul 7 o sono sul 9 e più. mentre quelli di EoC e PQ sono più omogenei, e quelli di ToB sono assolutamente tutti uguali (mi sembra i primi 6 voti che sono stati dati, compreso il mio, sono tutti 8 XD).

Spero di non sbagliare quando dico che questo fattore matematico si chiama varianza, i miei vecchi voti in Calcolo si vergognerebbero di me.
Ad ogni modo la varianza, nelle medie di qualsiasi numero, è un fattore importante. Molto spesso viene tralasciato per fattori di comodità o per dire che le statistiche non sono rappresentative della realtà, ma la varianza è ciò che ci permette di smentire il famoso esempio di media in cui, se io ho 0 panini e tu hai 2 panini, in media abbiamo un panino per uno e tutti sono a pancia piena.
La varianza può essere considerata, diciamo, un'indice dell'accuratezza di una media.

Prendiamo ToB. Abbiamo una serie di giudizi tutti oscillanti attorno all'8... Quello che si distacca di più è quello di Kekkorider, che pure all'inizio aveva dato 8 e poi ha scelto di ritrattare. Significa che una grande maggioranza di persone che ha giocato a ToB ha deciso di votare quel gioco 8, che il parere è concorde e quasi unanime, e possiamo dire che a livello di furor di popolo il voto di quel gioco è deciso e ben poco discutibile.

Questo discorso, però, non è assolutamente uguale a quello di un gioco i cui voti siano 10 e 6. La media ovviamente è sempre 8, ma siamo di fronte a pareri decisamente poco concordi. Per qualcuno è la perfezione assoluta, per qualcun altro è un gioco appena sufficiente, quasi a rischio di insufficienza. E' ovvio che ci siano, a questo proposito, discussioni da fare.
Prendiamo Raldon. Lo prendo a caso non perché sia il primo o perché l'argomento l'ha tirato fuori Theoras, ma giusto perché si tratta di gioco con una varianza di voti particolarmente alta, forse la più alta di tutto il contest. I pareri su Raldon non sono concordi, non c'è "consenso popolare" sul voto da dargli, non c'è unanimità di giudizio. Proprio per questo una media matematica che lo ponga al primo posto fa discutere (nota bene, non dico "discutere" nel senso di "polemizzare", Raldon ha il primo posto e sta bene dove sta), nel senso che sono in molti ad esprimere la propria opinione e dire "Eh, io l'avrei messo sotto questo, io l'avrei messo sotto quest'altro".

E' normale, non potevamo aspettarci altro da un gioco con una varianza di giudizi così alta. L'unica domanda che possiamo porci è: perché tutta questa discrepanza di giudizi?

Theoras secondo me si "rifugia" dietro ad un discorso di generi. Non ti piace il genere occidentale, non ti piacerà Raldon, quindi tenderai a dargli un voto basso. In linea di principio è un discorso che ci può stare, ma questo non spiegherebbe casi come quello del sottoscritto che a Raldon ci ha giocato (anzi, ci sta giocando), e da grande amante del genere free roaming non si sognerebbe mai e poi mai di dargli un voto anche solo vicino all'8, figuriamoci un volare di 9 e di 10.
Con buona pace di Theoras che ritengo uno dei maker più prolifici ed interessanti del panorama italiano e di un lavoro comunque notevole, sia ben chiaro. E' solo che i difetti che altri hanno già elencati (lasciatemi questo arcaismo) e molti altri, minori eppure presenti, secondo quello che è il mio parere (e che quindi conta 1, tanto quanto quello di Egida per dire...) inficiano il gioco ad un livello tale da non fargli raggiungere quelle vette a cui mira. Peccato, ma stiamo tutti attendendo la versione 4 (o un progetto nuovo), e questo non è il thread per discutere del gioco.
Voglio semplicemente dire che Raldon può attirare voti non eccellenti anche da gente che ama il genere e lo gioca spesso e volentieri, quindi l'intero discorso dei "gusti personali" secondo me è un po' debole di fronte ad altre argomentazioni che sono state mosse.

Avendo quindi pareri così nettamente discordanti, ai lettori delle recensioni (così come al maker stesso) non rimane che tener conto delle singole argomentazioni delle stesse. In un ambito dove il mio voto vale quanto quello di chiunque altro a livello di "classifica", vedere chi motiva meglio le ragioni del proprio voto rimane essenziale. Ognuno è contento di vedere il proprio lavoro apprezzato (e ci mancherebbe altro, direi) ma mi stupirebbe sapere che Theoras tiene più conto del giudizio di Egida che di quello di Val. Mi stupirebbe parecchio.


Chiudo terminando il discorso sulla varianza nei voti.
Per non avere questo problema in futuro si potrebbe adottare un sistema che penalizzi i voti troppo devianti dalla media (calcolata normalmente) facendoli pesare meno, ma non garantisco che sarebbe un sistema migliore. Di sicuro eviterebbe l'affossarsi di un gioco per colpa di un cattivo voto o l'innalzarsi di un gioco per merito di un voto strabordante, ma di contrasto provocherebbe un "appiattimento" dei giudizi attorno alle medie più comuni (7, 8).

[Thokk Jasconius]

Scusate se rispondo sempre io, ma il dibattito è vivo e interessante. Spero di non "monopolizzare" la discussione.
Per quel poco che so di statistica, la varianza è utilizzata per normalizzare indici costruiti su popolazioni ampie, in pratica per escludere appunto gli eccessi da una parte e dall'altra. Ad esempio si potrebbero considerare più significativi il 90% dei voti vicini alla mediana(e non alla media), e ponderare dimezzando il peso dei voti più bassi e più alti.
Ma questo secondo assumerebbe significato se ci fossero stati 50 voti per ogni gioco. Quando a malapena per i giochi più seguiti si arriva oltre ai 10 pareri, la popolazione statistiche è troppo bassa numericamente per operare in tal senso.
Spero di non aver detto stupidaggini dato che non sono esattamente uno statistico XD

[Testament]

si, quello fatto da azrael è un buon discorso che in effetti da da pensare, spesso nelle medie che cercano di essere meno influenzate dai valori estremi si eliminano il valore più alto e quello più basso.

Il problema fondamentale è che appunto, purtroppo, abbiamo un numero di voti estremamente esiguo che vanno da 1 (sailor moon, ritorno al passato, Wikked Excel, altri) a 9 (Pocket Quest!), parlando ovviamente di voti validi.

Se ci fosse un campione più popoloso saremmo tutti più contenti, purtroppo come s'è già detto, tanti hanno promesso recensioni e voti e pochi hanno mantenuto. amen.

C'è anche da dire che in un mondo perfetto, ognuno avrebbe dovuto giocare tutti i giochi, farsi una scaletta e votarli tutti secondo questa scaletta. Votando solo 3 giochi minimo o comunque meno della metà, difficile farsi un'idea anche soggettiva di cosa era meglio di cos'altro. Anche se in teoria dovrebbe essere una scala assoluta e non relativa agli altri giochi in gara.

Modificato da Testament, 07 January 2010 - 18:27 PM.

[Azrael]

Dipende dal metodo utilizzato. La varianza, che tu intendi usare per "escludere" gli eccessi da ambo le parti su una base ampia, può essere benissimo utilizzata per "attutire" gli stessi eccessi su una base anche minore. Con risultati non sconvolgenti ma pur sempre presenti. Il che, se unito a quello che dovrebbe essere l'obiettivo principale del prossimo Game Contest (ovvero far partecipare di più l'utenza), darebbe risultati.

Il problema non è il calcolo o la base di utenza, il problema è la questione morale dietro tutto ciò. Con questo metodo, alcuni voti vengono effettivamente conteggiati meno di altri.
Tutti danno 7 ad un gioco, io voto per 4. O 10, è uguale.
In base a cosa il mio "voto" deve valere meno di quelli che hanno votato 7? Perché non è conforme alla media dei giocatori? Se io ritengo quel gioco da 10 o da 4, e spiego bene le motivazioni che stanno alla base della mia scelta, perché il mio voto dovrebbe valere meno solo per il fatto di essere diverso da quello della maggioranza degli utenti?

E' una scelta etica, diciamo. Con un sistema di attenuazione dei voti "estremi", quegli stessi voti vengono penalizzati a prescindere. Come tutte le cose, ha i suoi pro ed i suoi contro.
I pro? Si evita che qualche "giudizio selvaggio" esalti o affossi troppo un gioco.
I contro? Non tutti i giudizi finiscono per avere lo stesso peso.

Personalmente sarei favorevole ad un sistema del genere, purché ben studiato dal punto di vista matematico. Ma le argomentazioni contro ci sono, eccome se ci sono.

E' come la questione privacy/sicurezza. Bisogna trovare un giusto rapporto tra le due cose.

[Testament]

Bè in teoria il voto selvaggio e non motivato (come tutti gli altri voti), come detto nelle regole (DA RULES!) dovrebbe essere preso in esame dai giudici che si impegnano a considerare solo i voti effettivamente motivati e a non condiderare quelli "sospetti" o fintamente motivati.

Tutti i voti validi (nel senso del non edit, almeno 3 rece e più di 5 righe) sono stati riconfermati VALIDI dai giudici.
Io spero sinceramente che li abbiano letti e li abbiano passati per tali dopo valutazione, dato che a loro e alla loro giustizia facciamo affidamento.

Se invece fossero stati presi così e via superando la validità di forma, ma ignorando quella di contenuto...per mere ragioni di tempo... bè, allora c'è qualcosa che non va, perchè non solo avremmo un'utenza poco coinvolta, ma pure dei giudici poco coinvolti.

Un contest fatto dai partecipanti per i partecipanti, cioè se interessa solo a noi ditelo xD

Modificato da Testament, 07 January 2010 - 18:49 PM.

[Thokk Jasconius]

Secondo me, e vorrei un vostro parere, la discussione va posta anche in un altro senso, oltre che quello etico: è necessario, nelle proprie valutazioni, attenersi a un giudizio soggettivo o il più oggettivo possibile?Ed è possibile distinguere i due ambiti?Ad esempio Wikked Excel è un gioco che personalmente mi ha divertito abbastanza, se lo avessi giudicato secondo criteri meramente soggettivi avrei assegnato un 6 se non un 6+;il richiamo ad un senso di oggettività relativo ad alcuni parametri poco discutibili come giocabilità e qualità dei testi mi ha però portato ad assegnare un 5,3 se non erro.
Secondo me, se le valutazioni espresse devono essere soggettive devono anche essere lasciate come sono ed è da escludere l'ipotesi di ponderare le medie.
Altrimenti, se le valutazioni espresse devono attenersi a criteri di oggettività(per quanto si parli di concetti aleatori) allora l'idea dell'uso della varianza o di altre formulazioni incontra il mio consenso.
Che ne pensate?

[Azrael]

Personalmente, credo che una recensione vada scritta per gli altri, non per sé stessi. Per questo motivo cerco di mantenermi il più oggettivo possibile, fermo restando che i gusti ci sono ed è impossibile che non influenzino affatto l'opinione di un qualsiasi recensore.
Quando scrivo a proposito di un gioco i miei argomenti devono sostenere una tesi: perché quel gioco è bello, perché quel gioco è brutto. Non perché mi piace. I miei gusti personali, così come i gusti personali di tutti, sono inattaccabili. Devo scrivere un topic enorme per giustificarmi se mi piace un certo gioco?
Facendo invece il discorso opposto, può esistere un gioco innegabilmente bello che, per motivi miei, non mi piace... Oggi ad esempio parlavo con Val di Knight of the Old Republic. Giocone, ma io non l'ho mai finito perché non mi piace Star Wars.
Ci sono anche i giochini del cazzo in grado di prenderti all'infinito, come qualsiasi cavolata di flashgames.it dove devi spostare dei blocchi. ma non mi sognerei mai di dar loro un voto alto.
Insomma, se devo consigliare ad un'altra persona un gioco, devo sapergli dire quali sono oggettivamente i suoi punti di forza e di debolezza. Se mi piace, tanto meglio. Ma è probabile che mi piaccia in conseguenza dei suoi lati positivi, quindi non c'è nessun conflitto di interessi.

In più il giudizio dei giudici dovrebbe essere, per definizione, ancora più imparziale ed obiettivo di quello dell'utenza. Quello dovrebbe essere il loro merito: quello di sapersi "astrarre" e di giudicare con competenza i giochi esattamente per quello che sono.

[Zosimos]

Pur essendo giudice, non ho la responsabilità per poter rispondere alle domande che ponevate sopra in merito alle "categorie furor di popolo", indi dovremo aspettare che Tio emetta la sua sentenza. ^^

In ogni caso, quello che intendevo con la mia ultima risposta è: la percentuale di giudizi espressi per ciascun gioco mostra chiaramente quale sia la condizione generale della community, quali siano i progetti maggiormente seguiti (attenzione: non necessariamente i migliori), quali i maker più considerati.

Questo può essere utilissimo a livello statistico e anche - spero - un incentivo a postare il proprio progetto in modo accattivante e completo, come ho visto spesso fare in community estere (per esempio in Francia, dove organizzano thread di presentazione che manco la Bioware...). Ma non influenza minimamente i criteri di giudizio di coloro che vengono chiamati a valutare i titoli in questione. Senza fare nomi, posso dire che ci sono giochi, anche poco considerati, che hanno rivelato piacevoli sorprese.

Sono d'accordo con Azrael in merito all'oggettività delle valutazioni, che devono essere basate il più possibile su criteri "tecnici" e non sui gusti personali. Ovvio che un RPG ben construito mi piacerà sempre più di uno sparatutto, ma occorre essere in grado di valutare un buon titolo a prescindere. Ci proveremo.

[Thokk Jasconius]

Anche io sono d'accordo con i criteri tecnici ed infatti li ho adottati, ma secondo me nell'ambito di un furor di popolo non si deve prescindere da un fattore fondamentale:il divertimento di chi gioca. E il divertimento è qualcosa di molto soggettivo:io ad esempio mi sono divertito un po' a giocare a Resident Evil Experience, che senza offesa non è un gioco tecnicamente all'altezza degli altri partecipanti; l'ho però valutato in base a criteri il più oggettivi possibili.
Questo dovrebbe però essere codificato nel regolamento della scrematura secondo me, magari inserendo parametri di valutazione singoli che vadano poi a confluire in un voto finale, un po' come hanno fatto molti recensori dando un voto alla trama, uno alla grafica, uno al gameplay e poi uno globale...
E' però anche vero che questo porterebbe ancora meno utenti a rispondere. Meglio allora chiarire che la cosa importante è attenersi a criteri il più oggettivi possibili, e poi portare il metodo della varianza all'interno di questi criteri.
In tal caso potrebbe avere senso, secondo me.

Di sicuro i giudici faranno un grande lavoro :D sarei curioso di sapere a che punto siete ma credo sia dura chiedervi pronostici. Meglio un giudizio lungo e ponderato che uno affrettato per venire incontro all'impazienza degli utenti. ciao!